Δικαστές του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης, διακεκριμένοι καθηγητές Διεθνούς Δικαίου και πανεπιστημιακοί παρευρέθηκαν στην εκδήλώση που διοργανώθηκε χθες προς τιμήν της ομότιμης καθηγήτριας Διεθνούς Δικαίου της Νομικής Σχολής του ΑΠΘ και μέλους της υποεπιτροπής του ΟΗΕ για τα ανθρώπινα δικαιώματα, δρος Καλλιόπης Κούφα. Σε μία φορτισμένη συγκινησιακά ατμόσφαιρα, η διακεκριμένη νομικός παρέλαβε το πρώτο αντίτυπο του τόμου “Δοκίμια Διεθνούς Δικαίου προς τιμήν της καθηγήτριας Καλλιόπης Κούφα” από τα χέρια δύο πρώην φοιτητών της, του Νίκου Ζάικου και του Αριστοτέλη Κωνσταντινίδη που επιμελήθηκαν την έκδοση. Η επιστημονική διημερίδα που πραγματοποιείται προς τιμήν την κ. Κούφα ολοκληρώνεται σήμερα με εισηγήσεις σχετικά με τα ανθρώπινα δικαιώματα και το διεθνές δίκαιο, τα δικαιώματα των εκτοπισμένων στο εσωτερικό της χώρας τους και των θυμάτων τρομοκρατικών ενεργειών. Η τιμηθείσα μίλησε στη «Μ» για τα ανθρώπινα δικαιώματα, για την τρομοκρατία και για άλλα διεθνή ζητήματα.
Συνέντευξη στη Σοφία Χριστοφορίδου
Μπορούν οι πολίτες να βασίζονται για την προάσπιση του διεθνούς δικαίου στους διεθνείς οργανισμούς, όταν πολιτικά και οικονομικά συμφέροντα συχνά τους θέτουν στο περιθώριο; Ο διαχωρισμός μεταξύ διεθνών οργανισμών και κρατών είναι πλασματικός. Η διεθνής κοινότητα είναι τα κράτη με τα δικά τους συμφέροντα το καθένα, τα οποία ακολουθούν, και καλώς πράττουν. Όταν τα κράτη συμφωνούν, είτε στο πλαίσιο διεθνών οργανισμών είτε εκτός, η διεθνής κοινότητα εμφανίζεται ενωμένη. Όταν οι εθνικές πολιτικές είναι διαφορετικές, τότε διαφωνούν, και λέει ο κόσμος: «Μα, πού είναι η διεθνής κοινότητα;». Οι διεθνείς οργανισμοί είναι φόρα, όπου μπορεί να υπάρχει ένα είδος εξισορρόπησης των εκατέρωθεν συμφερόντων και να βρίσκεται ένας κοινός παρονομαστής. Καμιά φορά ο κοινός παρονομαστής είναι τόσο αόριστος, που μπορεί κανείς να ερμηνεύσει τα κείμενα όπως θέλει.
Τα ανθρώπινα δικαιώματα προστατεύονται, κατʼ αρχήν, στο πλαίσιο του κράτους. Αν το κράτος που παραβαίνει τα διεθνή στάνταρ είναι μεγάλο – και συνήθως αυτά είναι που τα παραβαίνουν-, τα άλλα κράτη δεν μπορούν να τους τραβήξουν το αυτί. Αλλά η καταγγελία έχει κάποιες συνέπειες. Η γενική κατακραυγή φτάνει κάποτε και στο εσωτερικό πλαίσιο. Η κοινωνία των πολιτών, δηλαδή οι Μη Κυβερνητικές Οργανώσεις, έχουν οριζόντια επιρροή σε διάφορα κέντρα και μπορούν να επηρεάσουν πολιτικά. Εκ των έσω, από τα κάτω πάντοτε…
Σήμερα η συζήτηση για τα ανθρώπινα δικαιώματα στις δυτικές κοινωνίες εστιάζεται στην εισβολή του κράτους στην προσωπική ζωή και στις ατομικές ελευθερίες, π.χ. μέσω των καμερών. Πώς θα χαρακτηρίζατε την κατάσταση στη χώρα μας; Αυτά είναι ειδικές πλευρές των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Το βασικό είναι να μην έχουμε δικτατορικά καθεστώτα τα οποία καταπιέζουν τα ανθρώπινα δικαιώματα. Πολλές φορές η βιντεοσκόπηση σε δημόσιους χώρους είναι κάτι αποδεκτό σε κάποια κράτη, τουλάχιστον σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Σήμερα υποστηρίζεται ότι υπάρχει ένα συλλογικό αγαθό που αφορά τη δημόσια ασφάλεια. Είναι κι αυτό ανθρώπινο δικαίωμα. Αυτό συνήθως δεν το λέμε εδώ στην Ελλάδα, γιατί μας αρέσει να βγάζουμε κορόνες. Τα προσωπικά δεδομένα ασφαλώς δεν μπορεί κανείς να τα παραβιάζει, αλλά υπάρχουν νόμοι και διεθνείς νομοθεσίες που έχουν τον τρόπο να τα διασφαλίζουν και να μην παραβιάζονται.
Στην πράξη, το αν η αστυνομία παίρνει κάποιον να τον ανακρίνει και του φέρεται λίγο πιο σκληρά από ό,τι θα του φερόταν σε μία περίοδο που δεν θα φοβόταν για τρομοκρατία, αυτό είναι φυσικό. Το μέτρο του κοινού ανθρώπου για το πόσο μπορεί κανείς να πιέσει ώστε να αποσπάσει ορισμένες πληροφορίες μεταβάλλεται ανάλογα με τις συνθήκες. Μετά την 11η Σεπτεμβρίου έχουν γίνει πολλές παρεκβάσεις σε αυτό τον τομέα.
Σήμερα στα Ηνωμένα Έθνη υπάρχει ειδικός εισηγητής για θέματα αντιτρομοκρατίας, στην περίπτωση που τα κράτη κάνουν κάποιες υπερβολές σχετικά με το άσυλο και με άλλα δικαιώματα. Στην Ευρώπη δεν υπάρχει καμία αμφιβολία για τις παρεκβάσεις που έχει κάνει η CIA.
Θα μπορούσε η χώρα μας να αξιοποιήσει περισσότερο “εργαλεία” που παρέχει το διεθνές δίκαιο για τα ανοιχτά εθνικά μας ζητήματα; Κατά περίπτωση τα χρησιμοποιούμε, ανάλογα με το εάν μας συμφέρει. Εάν υπάρχει νομολογία η οποία ενδεχομένως να κατέληγε σε δυσμενή απόφαση, τότε δεν θα πρέπει να τα χρησιμοποιούμε. Αν, αντίθετα, κρίνουμε ότι μας δικαιώνει, φυσικά πρέπει να τα χρησιμοποιούμε. Η Ελλάδα πάντοτε χρησιμοποιούσε το διεθνές δίκαιο και τη διεθνή δικαιοσύνη, με την αόριστη αυτή έννοια. Ίσως έκανε λάθος, γιατί εμείς είμαστε πάντοτε ιδιαίτερα ευαίσθητοι σε όλα αυτά, θέλουμε να είμαστε οι «καλοί». Κανονικά, τα κράτη πρέπει να σκέφτονται το εθνικό συμφέρον, πάντα βέβαια στο πλαίσιο της διεθνούς νομιμότητας. Δεν θα σας πω περισσότερα, γιατί με αυτή την ερώτηση θίγετε πολλά πράγματα.
Θα ήθελα να κάνω μία γενική παρατήρηση. Πολλά από τα θέματα -το Κυπριακό, το Μακεδονικό κλπ.- έχουν παραμέτρους που πρέπει να τις χειρίζονται οι ειδικοί, διότι ξέρουν πολύ καλά σε ποιο σημείο έχουν φτάσει οι διαπραγματεύσεις και πού μπορούν να φτάσουν τον συλλογισμό τους βάσει των οποίων υποστηρίζουν. Το να τα συζητά κανείς μεταξύ τυρού και αχλαδιού, ή στο πόδι, χωρίς να ξέρει τον φόντο ή πού έχουν φτάσει οι διαπραγματεύσεις δεν ενδείκνυται και δεν γίνεται σε σοβαρές χώρες. Γίνεται μόνο σε εμάς, όπου ο καθένας συζητά τα εθνικά θέματα, είτε γνωρίζει είτε όχι.
Αυτό αφορά και μερίδα πολιτικών; Δεν θα το έλεγα. Νομίζω ότι οι πολιτικοί ξέρουν αλλά κάνουν τη δουλειά τους, καθώς άλλος είναι ο στόχος της πολιτικής, άλλος του υπουργείου Εξωτερικών. Πάντοτε σύμφωνα με το σύνταγμα, η υπεύθυνη κυβέρνηση έχει ένα υπουργείο Εξωτερικών που χειρίζεται αυτά τα θέματα. Δεν επιτρέπεται να ξεφεύγουν πέραν ορισμένων κόκκινων γραμμών -για να γίνω λίγο πιο σύγχρονη και για να κάνω μια έμμεση αναφορά. Λέμε ότι υπάρχουν κόκκινες γραμμές, και ως εκεί. Θα πρέπει να ξέρουμε ότι την υπεύθυνη εξωτερική πολιτική την ασκεί η εκάστοτε κυβέρνηση, όποια κι αν είναι αυτή, είτε συμφωνούμε είτε διαφωνούμε. Θα έπρεπε να υπάρχει ενότητα, κοινή γραμμή.
Δημοσιεύτηκε στη «Μακεδονία»
Sophie's Stories 