«Σοσιαλίζων και φιλόσοφος» έγραφε κάτω από το όνομα Θεοδόσιος Τάσιος στον «φάκελό» του στο υπουργείο Παιδείας. Ο μεγάλος πανεπιστημιακός δάσκαλος, έχοντας διανύσει οκτώ δεκαετίες βίου, διατηρεί και τις δύο ιδιότητές του και δεν φοβάται τις λέξεις. «Ζούσαμε σε μια κατάσταση διανοητικού αυνανισμού» θα πει για την επίπλαστη ευμάρεια των προηγούμενων ετών.

 

Συνέντευξη στη Σοφία Χριστοφορίδου

φωτόγραφίες: Σάκης Γιούμπασης

 

Χωρίς να χάσει την πίστη του στη σοσιαλδημοκρατία -«είναι η ανθρωπιστική προσαρμογή στα δεδομένα της πραγματικότητας», όπως λέει στη συνέντευξή του στη «ΜτΚ»- πιστεύει ότι η «Ελλάδα θα έπρεπε να είχε ακούσει τον Σημίτη, όταν το 2008 από το βήμα της Βουλής μίλησε για τη λύση του ΔΝΤ. Τότε θα ήταν ακόμα καλύτερα». Όσο για τον Γιώργο Παπανδρέου, «εύχομαι να διαψεύσει αυτές τις αντιλήψεις που είχαμε στο παρελθόν σε σχέση με αποδοτικότητά του», σχολιάζει προσθέτοντας: «Παρά τη βραδύτητα, τι να πω, πέπρωται και αυτός να βρεθεί στη θέση του πρωθυπουργού. Να του δίνει ο Θεός κουράγιο».

Έχετε χαρακτηρίσει τον εαυτό σας «αμετανόητο ευρωφεντεραλιστη». Σας έχει απογοητεύσει η στάση των ευρωπαίων εταίρων απέναντι στην Ελλάδα;

Όχι είναι η αναμενόμενη, από μια καθαρά ορθολογική άποψη. Εγώ εκπλήσσομαι από το γεγονός ότι τη στάση των Γερμανών δεν την ακολουθούν και άλλες χώρες. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία σήμερα ότι επί τριάντα χρόνια είμαστε κακοί διαχειριστές του σπιτιού μας. Με αυτά τα δεδομένα εύλογη είναι η σκληρή συμπεριφορά των εταίρων μας. Έχουμε κλονίσει την εμπιστοσύνη τους. Πλην όμως ο τρόπος με τον οποίο ο ανθρώπινος βίος -ο ατομικός και ο συλλογικός, άρα πολιτικός- θεσμίζεται, βιώνεται, ιστορικοποιείται δεν είναι μόνο ορθολογικός αλλά και βιωματικός. Από αυτή την άποψη το ευρωπαϊκό εγχείρημα έχει να κάνει με αποτελέσματα που δεν αφορούν την επόμενη πενταετία αλλά την επόμενη πεντηκονταετία ενδεχομένως.

 

Επομένως πιστεύετε ότι η έννοια «Ηνωμένες Πολιτείες της Ευρώπης» εξακολουθεί να έχει περιεχόμενο σήμερα;

Οι Ηνωμένες Πολιτείες της Ευρώπης είναι σχεδόν μια προφανής ανάγκη. Δεν μπορεί να γίνει αλλιώς, διότι μοναχούς θα μας «πετσοκόψουν» οι Κινέζοι και οι Ιάπωνες. Το ποιες θυσίες θα πρέπει κάνουν οι Ευρωπαίοι, ενόψει του ίδιου του συμφέροντός τους, κάνοντας λίγο το δάσκαλο και στους  Έλληνες βεβαίως, είναι μια άλλη σελίδα.

Στην εποχή της παγκοσμιοποίησης και της κυριαρχίας των αγορών έναντι των ανθρώπων έχουν νόημα έννοιες όπως κοινωνική δικαιοσύνη και σοσιαλδημοκρατία, τις οποίες υπερασπιστήκατε κατά το παρελθόν;

Απόλυτα. Πρώτα-πρώτα να σταματήσει αυτή η μπαταχτσίδικη μείωση της ιστορικής και ανθρωπιστικής σημασίας της σοσιαλδημοκρατίας για την κοινωνική ειρήνη και την ευμάρεια κατά τη διάρκεια του μεσοπολέμου και κυρίως μετά τον β’ παγκόσμιο πόλεμο – ιδίως μάλιστα από αυτούς τους αυτοαποκαλούμενους της άκρας αριστεράς. Αυτά είναι ιστορικά γεγονότα. Είναι τέτοια δε η διάδοση των σοσιαλδημοκρατικών ιδεών σε ολόκληρο τον κόσμο, που ακόμα και ο δυσπερίγραπτος Μπους εφάρμοσε πολιτική κρατικού παρεμβατισμού για να σώσει μεροκάματα, ανέργους, επιχειρήσεις κτλ. Η σοσιαλδημοκρατία είναι η ανθρωπιστική προσαρμογή στα δεδομένα της πραγματικότητας. Χωρίς να αμφισβητεί τα ατομικά δικαιώματα -και αυτό την ξεχωρίζει από τον μπολσεβικισμό- η σοσιαλδημοκρατία πάντοτε προτάσσει το συλλογικό έναντι του ατομικού συμφέροντος. Ξέρετε, δεν υπάρχει καμία άλλη λύση.

Όσο για την παγκοσμιοποίηση, δεν είναι πολιτικό σύνθημα να λες ότι «φτωχαίνει ο αγρότης, ο έλληνας αγρότης, γιατί τρώει ψωμί ο Ουκρανός». Αυτό δεν είναι ανθρωπισμός… Πριν από 5.000 χρόνια έγινε διεθνοποίηση του εμπορίου, πριν από 3.000 χρόνια η διεθνοποίηση των θρησκειών. Πάνω σε αυτές τις εύλογες παγκοσμιότητες (οι οποίες κατά κάποιο τρόπο δίνουν δικαιώματα στα άτομα, μειώνουν την αυθαιρεσία των συλλογικών μορφωμάτων, ακόμη και τα εγκλήματα που γίνονται εν ονόματι των εθνών), «καβάλησε» μια οικονομίστικη πλευρά της παγκοσμιοποίησης, ενίοτε με μιαν ελαφρά μιλιταριστική τσόντα. Δεν σημαίνει όμως εξ αυτού ότι βγαίνουμε με ένα πλακάτ και λέμε «κάτω η παγκοσμιοποίηση». Η παγκοσμιοποίηση πρέπει να θεωρηθεί από τη θετική της πλευρά και το πολιτικό σύνθημα πρέπει να είναι «να χτυπήσουμε όλες τις σκουριές της». Οι σκουριές περιλαμβάνουν και τη δική μας έλλειψη δημοσιονομικού ρεαλισμού. Διότι μια συνιστώσα της παγκοσμιοποίησης είναι και αυτό, να μπορείς να δανειστείς αύριο το πρωί κάνοντας ένα τηλεφώνημα ή βάζοντας μια ηλεκτρονική υπογραφή.

Μας παρέσυρε, λέτε, αυτή η ευκολία;

Σαφώς. Παρέσυρε και όλα τα ελληνικά νοικοκυριά, η απίστευτη, πέρα πάσης δεοντολογίας, άνεση με την οποία οι ελληνικές τράπεζες προσπάθησαν να δώσουν «δωρεάν» δάνεια υπονομεύοντας το μέλλον του τόπου. Αλλά οι τράπεζες είναι αι μωραί παρθένοι…

Για την περίπτωση της Ελλάδας πότε θεωρείτε ότι χάσαμε το στοίχημα της οικονομίας;

Πριν από τριάντα χρόνια ακριβώς.

Πάμε πίσω στην εποχή της μεταπολίτευσης…

Όχι, μετά τη μεταπολίτευση. Υπήρξε μια απόπειρα της κυβερνώσας δεξιάς της εποχής να συνεχίζει τις αφελείς πολιτικές του παρελθόντος. Ρώτησα κάποτε τον Ράλλη: «Πώς αφήσατε στον Ανδρέα Παπανδρέου να κάνει στοιχειώδεις πράξεις που οφείλατε να είχατε κάνει εσείς;» και μου είπε «μωραίνει κύριος ων ήθελε απολέσει». Υπήρξε μια τέτοια δεκαετία χαζομάρας, για τις δικές μου πολιτικές αντιλήψεις. Ο Ανδρέας Παπανδρέου έκανε εκείνες τις μεταβολές ώστε να γυρίσει λίγο το τιμόνι, σε σχέση με τις αφέλειες των άλλων, αλλά από εκεί και πέρα ακολούθησε μια λαϊκίστικη πολιτική που την ξέρουν και οι κότες. Αν παρακολουθήσετε την εξέλιξη του δημοσίου χρέους από την εποχή του Ανδρέα Παπανδρέου θα καταλάβετε για ποιο πράγμα μιλάω. Θα καταλάβετε με ποιον τρόπο δημιουργήθηκε η ευμάρεια. Την ίδια ώρα που γινόταν η αποβιομηχάνιση και μειωνόταν η παραγωγικότητα της ελληνικής οικονομίας, ανέβαιναν και οι μισθοί. Μα πώς γινόταν αυτό; Γινόταν με δανεικά και δεν πήρε είδηση κανένας, πλην ορισμένων, που τα λέγανε και τα έγραφαν. Από τότε το χάσαμε… Ήταν μια μορφή -επιτρέψτε μου έναν τεχνικό όρο- διανοητικού αυνανισμού, να πιστεύουμε ότι προοδεύουμε, να καμαρώνουμε γι’ αυτό και στην πραγματικότητα να έχουμε αυτοϋπονομευτεί.

Θα πάψουμε ποτέ να είμαστε λαθρεπιβάτες στο τρένο της ανάπτυξης; Θα βγάλουμε κανονικό εισιτήριο;

Δεν υπάρχουν πολλές ελπίδες. Αυτό είναι το κακό.

Η χούντα, το άσυλο και… το σκώρ

Χαρακτηρίζει όνειδος της ελληνικής ιστορίας τη χούντα. «Είναι δυνατόν να μην ντρεπόμαστε για το όνειδος ενός λαού ολόκληρου;» διερωτάται. «Μα λέει ‘οι Εγγλέζοι και οι Αμερικανοί τους βάλανε’. Δεν μπορώ να τα ακούω αυτά. Γιατί δεν μπόρεσαν να το κάνουν στην Ιταλία; Στην Πορτογαλία βγαίνανε από τη δικτατορία και εμείς μπαίναμε. Αυτό το όνειδος λοιπόν το λουστήκαμε επειδή πάσχαμε από πολιτικό κομφουσιονισμό, στέρηση της ελευθερίας και της δημοκρατίας». Το Φεβρουάριο του 1973, μεσούσης της Χούντας, σε συνέντευξή του στην εφημερίδα «Προοδευτική» περιγράφει την έννοια του πανεπιστημιακού ασύλου («το κύκλωμα ελευθερία/ευθύνη») και διατυπώνει την ελπίδα «ριζικής αναθεώρησης της πολιτικής πρίν συμβούν ανεπίτρεπτες μεταλλάξεις».

«Συμπορεύτηκα με τη γενιά του Πολυτεχνείου για προφανείς λόγους και μάλιστα με προφανή έργα τον καιρό της δικτατορίας. Πήγαινα στα δικαστήρια, υποστηρίζοντας τους φοιτητές, κάνοντας ό,τι έκανα τα οποία δεν είναι της στιγμής να τα λέμε» αναφέρει στη συζήτησή μας, χωρίς να θέλει να επεκταθεί. Στις 17 Νοεμβρίου μετά την είσοδο του άρματος στο Πολυτεχνείο συντάσσει σχέδιο ψηφίσματος, όπου αναφέρεται ότι «ενόψει πάντων των ανωτέρω, η Συνέλευση του ΕΜΠ διαδηλοί την ανάγκην ρυθμίσεως του όλου προβλήματος της φοιτητικής αναταραχής, επί τη βάσει ευρυτέρων και μονιμωτέρων μέτρων, ήτοι της θεσπίσεως των δημοκρατικών ελευθεριών εις την Χώραν, μόνων ικανών πλέον δια την ριζικήν και μακρόπνοον λύσιν καί του προβλήματος αυτού«. Η πρότασή του έλαβε μόνο μία ψήφο…

Μετά την πτώση της χούντας καθηγητές και φοιτητές του Πολυτεχνείου προχωρούν σε γενναίες μεταρρυθμίσεις στο Πολυτεχνείο. «Ο θεσμός του ακαδημαϊκού εξαμήνου, τα προαπαιτούμενα μαθήματα, οι κατευθύνσεις σπουδών, ο σύμβουλος-καθηγητής, η εύλογη συμμετοχή των σπουδαστών στα όργανα διοικήσεως, η θεσμοποίηση της συνεχιζόμενης εκπαίδευσης – όλα τούτα έγιναν τότε στο ΕΜΠ. Πολύ αργότερα, ο νόμος του ΠΑΣΟΚ θα τα επιβάλει σ’ όλα τα ΑΕΙ της χώρας» αναφέρει. «Άλλά όταν το 1978 οι φοιτητές της γενιάς του Πολυτεχνείου πήραν το δίπλωμα τους, άρχισα να βλέπω τα σκατά. Μη λυπηθείτε να το βάλετε», με προτρέπει, «είναι αιτιατική του ονόματος σκωρ». 

Όπως υποστήριξε ο ίδιος στην αρθρογραφία του, «ο αναμενόμενος πολιτικός κονφουζιονισμός ανακατεύθηκε με νεότερες αντιλήψεις περί ποιότητας ζωής, κι έκανε ένα διαλυτικό μείγμα: Οι επόμενες χρονιές των σπουδαστών μας, ή τουλάχιστον οι πιο έκδηλες μειοψηφίες τους είχαν φαίνεται άλλη ιεράρχηση αξιών (…) Άλλωστε, ακόμη κι η φασιστικότατη εξωπέταξη των εργαζομένων στα Πανεπιστήμια (ερευνητών, υπαλλήλων, τεχνιτών) κατά τη διάρκεια της «κατάληψης» βαφτιζόταν… πολιτικό θέμα! Όταν πεισματικά αρνιόμουν να βγω απ’ τον χώρο της δουλειάς μου, (υποστηρίζοντας ότι το δικό μου συνδικαλιστικό Σωματείο δεν είχε κηρύξει απεργία), δεχόμουν προσβολές δυσπερίγραπτες απ’ τους εκ των έσω βιαστές του ασύλου. Είχα υπερασπισθεί το πανεπιστημιακό άσυλο, τον καιρό που εκείνοι ρουφούσαν ακόμη το νουνού τους -και τώρα έπαιρνα μαθήματα «δημοκρατικής» προοπτικής από μύωπες. Η Ελλάδα, ύστερα από ατελείωτα χαμένα χρόνια εμφυλίων και χούντας, έχανε τώρα ξανά το τραίνο της Ανάπτυξης -και τα παιδιά μας παίζανε τους εκπορθητές των θερινών ανακτόρων του τσάρου στην Αγιοπετρούπολη. Και να ‘χεις από πάνω και την ελληνική κοινωνία να διερωτάται «μα, τι κάνετε τέλος πάντων εσείς οι καθηγητές εκεί μέσα».

Ο αναγεννησιακός άνθρωπος με το σπινθηροβόλο βλέμμα

Γεννήθηκε πριν από 80 χρόνια στην Καστοριά και μεγάλωσε στα Μέγαρα. Για τους καθηγητές του στο σχολείο ήταν ο μαθητής με το σπινθηροβόλο βλέμμα και τη δίψα για μάθηση. «Το μυαλό και ο ψυχικός του κόσμος λειτουργούσαν σε διαφορετικές διαστάσεις από τις συνηθισμένες. Δεν πέρασε πολύς καιρός για να διαπιστώσω από την πορεία της μαθηματικής του σκέψεως, από τις προτεινόμενες λύσεις στα διάφορα προβλήματα και από την αστραπιαία αντιληπτική του ικανότητα πως είχα ενώπιόν μου όχι απλώς έναν άριστο μαθητή αλλά μια ξεχωριστή εξελισσόμενη ιδιοφυΐα» θα πει ο μαθηματικός και λυκειάρχης του Ελευθέριος Σύρκος. Σπούδασε στο Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο, όπου αργότερα εκλέχθηκε καθηγητής. Οι φοιτητές του, καθηγητές σήμερα σε μεγάλα πανεπιστήμια της Ελλάδας και του εξωτερικού, τον περιγράφουν ως σπουδαίο μηχανικό και δάσκαλο, από αυτούς που σπάνια συναντά κανείς στα ελληνικά πανεπιστήμια. Το ΕΜΠ αναγνωριζόταν διεθνώς ως «το πανεπιστήμιο στο οποίο διδάσκει ο Τάσιος» θα πει ο σημερινός πρύτανης του Πολυτεχνείου και τότε φοιτητής του Κ. Μουντζούρης. Κεντρώος και με πίστη στη σοσιαλδημοκρατία, βρέθηκε στο πλευρό του Ιωάννη Ζίγδη ως σύμβουλος σε θέματα δημοσίων έργων στην οιονεί σκιώδη κυβέρνηση του Γεωργίου Παπανδρέου, πριν το 1963. Αργότερα η χούντα θα γράψει στον «φάκελο» του Θεοδόση Τάσιου στο υπουργείο Παιδείας: «φιλοσοφών και σοσιαλίζων». Ως καθηγητής στο Πολυτεχνείο, συμπαραστάθηκε σε φοιτητές του που σύρθηκαν στο δικαστήριο, έδωσε διαλέξεις υπέρ την ελευθερίας, ενώ μεσούσης της δικτατορίας αναφέρθηκε δημοσίως στην ανάγκη πολιτικών αλλαγών προς την κατεύθυνση της δημοκρατίας και θέσπισης του πανεπιστημιακού ασύλου. Αν μπορεί να δοθεί ένας χαρακτηρισμός για τον Θεοδόση Τάσιο, αυτός είναι του homo universalis, του αναγεννησιακού ανθρώπου. Δίνει διαλέξεις, αρθρογραφεί, παρεμβαίνει σε θέματα φιλοσοφίας, τέχνης, παιδείας. «Είτε σκέπτεται για το οπλισμένο σκυρόδεμα είτε γράφει για το αντιτεχνοκρατικό σύνδρομο του Αρχιμήδη ή για την υδραύλιο του Ήρωνα του Αλεξανδρέα μεταδίδει ένα επιστημονικό ήθος που ανιχνεύει εκλεκτικές συγγένειες σε εκείνο των πρώτων φιλοσόφων της Ιωνίας» έχει πει για τον Θεοδόση Τάσιο ο πρόεδρος του Τεχνικού Επιμελητηρίου Ελλάδος Γιάννης Αλαβάνος. Ομότιμος καθηγητής Εθνικού Μετσοβίου Πολυτεχνείου σήμερα, είναι επίσης επίτιμος διδάκτωρ του πανεπιστημίου Νανκίν της Κίνας, του Πανεπιστημίου της Λιέγης, του Δημοκρίτειου και του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου, μέλος της Ακαδημίας Επιστημών του Τορίνο. Εμπειρογνώμων UNESCO, UNIDO και Ευρωπαϊκής Ενωσης. Πρόεδρος της Εταιρείας Μελέτης Αρχαίας Ελληνικής Τεχνολογίας, επίτιμος πρόεδρος της Ελληνικής Φιλοσοφικής Εταιρείας, του Επιστημονικού Τεχνικού ΕπιμελητηρίουΚύπρου, της Ελληνικής Εταιρείας Ορολογίας, συγγραφέας 300 επιστημονικών άρθρων και 30 βιβλίων κ.ά.

Δημοσιεύτηκε στη «Μακεδονία της Κυριακής» 9/5/2010