Την ώρα που οι εργαζόμενοι έχουν βγει στους δρόμους κατά του ασφαλιστικού νομοσχεδίου, ο υφυπουργός Εργασίας, αρμόδιος για θέματα Κοινωνικών Ασφαλίσεων, Τάσος Πετρόπουλος ζητά τη στήριξή τους ενόψει της σκληρής διαπραγμάτευσης με τους δανειστές.

Συνέντευξη στη Σοφία Χριστοφορίδου

Στη συνέντευξη που παραχώρησε στη «Θ» ο κ. Πετρόπουλος εκτιμά ότι, όταν αποσαφηνιστούν όλες οι παράμετροι του υπολογισμού των εισφορών, θα καμφθούν οι αντιρρήσεις των διαφόρων κοινωνικών ομάδων. Εξάλλου αναγνωρίζει ότι χωρίς κοινωνική αποδοχή κανένα σύστημα ασφάλισης δεν μπορεί να είναι βιώσιμο. Επισημαίνει ότι το νέο σύστημα είναι πιο δίκαιο, καθώς φέρνει την ισορροπία μεταξύ των εισφορών που πλήρωσε ο ασφαλισμένος και της σύνταξης που θα λαμβάνει, ενώ σε αντίθεση με το υφιστάμενο ασφαλιστικό το προτεινόμενο διασφαλίζει ότι ο σημερινός 40άρης θα πάρει σύνταξη στο μέλλον.

«Αν αυτό που κάνουμε είναι ξεπούλημα των συμφερόντων του ελληνικού λαού, δεν θα έχουμε πρόβλημα στη διαπραγμάτευση που θα ακολουθήσει και θα είναι σκληρή», σημειώνει και καλεί την αντιπολίτευση, αν έχει καλύτερες προτάσεις, να τις καταθέσει και να στηρίξει τη διαπραγματευτική προσπάθεια της χώρας. Στο ερώτημα αν θα αντιμετωπίσουμε σύντομα πρόβλημα ρευστότητας, που θα επηρεάσει και την καταβολή των συντάξεων, υπενθυμίζει ότι προϋπόθεση για την εκταμίευση της χρηματοδότησης είναι και η επιτυχής έκβαση των διαπραγματεύσεων για το ασφαλιστικό.

Από τους ελεύθερους επαγγελματίες μέχρι την ΑΔΕΔΥ και τους αγρότες, όλοι έχουν βγει στους δρόμους για το ασφαλιστικό. Μπορεί να περάσει με τον κόσμο απέναντι;
Πιστεύω ότι με καλοπιστία θα πετύχουμε να συνεννοηθούμε όλοι μαζί, γιατί χωρίς τη συμφωνία όλων κανένα σύστημα κοινωνικής ασφάλισης δεν μπορεί να είναι βιώσιμο. Εμείς δεν θέλουμε ένα σύστημα κοινωνικής ασφάλισης που στρέφεται κατά των ασφαλισμένων, αυτό υπάρχει ήδη. Όσο συγκεκριμενοποιούνται τα πράγματα, οι αντιρρήσεις κάμπτονται και μετατρέπονται σε αποδοχή. Βελτιώνοντας τις επιμέρους διατάξεις είμαι βέβαιος ότι θα έχουμε και τη συναίνεσή τους. Η πολιτική μας απόφαση είναι να φτιάξουμε ένα σύστημα κοινωνικής ασφάλισης που θα φέρνει τους ασφαλισμένους μέσα στην καρδιά της προστασίας της κοινωνικής ασφάλισης. Σήμερα είναι απ’ έξω εκείνοι που οφείλουν εισφορές, ιδίως στο χώρο των ελεύθερων επαγγελματιών και των επιστημόνων, οι οποίοι δεν μπορούν να ανταποκριθούν στις εισφορές που πρέπει να πληρώσουν. Επιπλέον έχουμε και το πρόβλημα των τεραστίων ελλειμμάτων που έχουν τα ταμεία και τα οποία πρέπει να δούμε πώς θα τα αντιμετωπίσουμε.

Η κριτική που διατυπώνεται είναι ότι το νομοσχέδιο προστατεύει όσους έχουν λίγα χρόνια ασφάλισης και αδικεί όσους έχουν πληρώσει πολλές εισφορές και δεν θα πάρουν ανάλογη σύνταξη. Τι απαντάτε;
Δεν είναι αλήθεια ότι θα πάρουν την ίδια σύνταξη αυτοί που έχουν πληρώσει πολλά σε σχέση με όσους έχουν πληρώσει λίγα. Η εθνική σύνταξη αποτυπώνεται ως ένα κομμάτι συνεισφοράς σε αυτό που λέμε φορολογική δικαιοσύνη και πρέπει να το δούμε με έναν τέτοιο τρόπο. Από εκεί και πέρα η δικαιοσύνη επιτυγχάνεται με την αντιστοίχιση εισοδήματος και εισφορών. Η σύνταξη θα υπολογίζεται με βάση το τι εισέφερε κανείς στη διάρκεια όλου του εργασιακού βίου του, με ένα ποσοστό αναπλήρωσης ίδιο. Αυτά που έχει πληρώσει θα του έρθουν ως αντάλλαγμα με βάση την εισφορά που έχει καταβάλει στη διάρκεια του εργασιακού βίου του. Με σειρά τεχνικών παρεμβάσεων θα φροντίσουμε να μην προκύψει πάρα πολύ υψηλή εισφορά, τόσο υψηλή που δεν θα είναι δίκαιη, που δεν θα τη χρειάζεται ο ίδιος ο ασφαλισμένος.

Το άθροισμα ασφαλιστικής εισφοράς και φορολογίας βγάζει ένα πολύ μεγάλο ποσοστό επί του εισοδήματος για τους ελεύθερους επαγγελματίες. Στο μεταξύ ο ασφαλισμένος πρέπει να ζήσει…
Το δέχομαι. Δεν μπορεί το ποσό που θα βγαίνει να είναι σε τέτοιο ύψος, που θα αδυνατεί κάποιος να το καταβάλει. Πρέπει να φροντίσουμε να εισπράττονται οι φόροι και οι εισφορές, όχι απλά να προσδιορίζονται σε ένα νούμερο, το οποίο θα είναι αδύνατον να το πληρώνουν όλοι. Ο τρόπος για να μην ευνοούνται η φοροδιαφυγή και η εισφοροδιαφυγή και να εμπεδώνεται ένα αίσθημα δικαιοσύνης θα προσδιοριστεί τις επόμενες ημέρες.
Σημειωτέον ότι οι εισφορές υπολογίζονται επί του καθαρού εισοδήματος και όχι του φορολογητέου -δεν υπολογίζονται τεκμήρια, ακίνητα, μετοχές, μόνον ό,τι βγάζει κανείς από τη δουλειά του. Αυτό μειώνει την εισφορά σε δραματικό βαθμό, που φοβάμαι μήπως δεν θα φτάνουν τα λεφτά για τις συντάξεις. Υπάρχει κίνδυνος και πρέπει να το προσέξουμε. Ελπίζω μέχρι την Τετάρτη να έχουμε καλύτερη εικόνα.
Επίσης θέλω να τονίσω ότι οι νέοι που επιχειρούν για πρώτη φορά, είτε είναι επιστήμονες είτε ελεύθεροι επαγγελματίες, θα έχουν ένα πολύ μικρό ασφάλιστρο στο ξεκίνημα της επαγγελματικής δραστηριότητάς τους, με ένα de facto ποσό.

Αν όμως οι εισφορές των ελεύθερων επαγγελματιών συνδέονται με το εισόδημα, δεν δημιουργείται ένα πρόσθετο κίνητρο φοροδιαφυγής;
Αν επιλέξει να πληρώσει μικρότερες εισφορές, θα έχει επιλέξει κάτι που θα τον ζημιώσει στο μέλλον, τότε που θα είναι ανήμπορος. Τότε θα σκεφτεί ότι δεν έστρωσε καλά και θα κοιμηθεί στραβά. Πιστεύω ότι αυτό το λάθος δεν θα το κάνουν οι ασφαλισμένοι μας. Θέλει λίγο χρόνο να συνειδητοποιήσουν το νέο σύστημα. Είναι ένα σχέδιο σωτήριο για τη ζωή των ανθρώπων.
Αυτό το σύστημα έχει μία προϋπόθεση: ότι θα βελτιώνονται οι συντάξεις, καθώς θα αυξάνεται το ΑΕΠ. Ο στόχος είναι το 2018 να έχουμε ανάπτυξη 3%. Θεωρώ ότι αυτή η τάση αρχίζει να φαίνεται στην αγορά.

Τι θα κάνετε με τους αγρότες;
Για τους αγρότες οι όροι δεν μπορούν να είναι ίδιοι με των υπόλοιπων ασφαλισμένων. Η βάση υπολογισμού δεν είναι τα 586 ευρώ του ανειδίκευτου εργάτη αλλά τα 468 ευρώ και επίσης μεταφέρουμε σε βάθος τεσσάρων ετών αυτήν την κλιμάκωση, για να φτάσει το 20% μέχρι το 2018.

Η ενοποίηση των ταμείων δεν είναι άδικη για τα αυτόνομα ταμεία, που ήταν εύρωστα;
Κανένα ταμείο δεν μπορεί να παραμείνει εύρωστο από μόνο του, αν δεν πάρουμε μέτρα εγκαίρως. Αυτή τη στιγμή καταβάλλονται παροχές με όρους που ίσχυαν προ δέκα ετών, με άλλη βάση οικονομικών δυνατοτήτων και κεφαλαιακής επάρκειας, που σιγά σιγά απομειώνεται. Μόνο από δύο ταμεία είχαμε ένα πλεόνασμα 1,3 δισ. το 2010 και τώρα έχουμε ένα έλλειμμα 2,8 δισ. Η ενοποίηση των φορέων κοινωνικής ασφάλισης είναι κάτι που πρέπει να κάνουμε έτσι κι αλλιώς.

Υπάρχει ο κίνδυνος να φτάσουμε το Μάρτιο ξανά στα επίπεδα του καλοκαιριού, όταν το ένα ταμείο «τσόνταρε» στο άλλο, για να πληρωθούν συντάξεις;
Εδώ και πολλά χρόνια αυτό γίνεται στην Ελλάδα, το ένα ταμείο δίνει στο άλλο. Για παράδειγμα το Ταμείο Νομικών εδώ και πάρα πολλά χρόνια δίνει συντάξεις, επειδή υπάρχει το κεφάλαιο του ΤΣΜΕΔΕ, των γιατρών… Μέσα στο ενιαίο ταμείο αυτοτελώς απασχολούμενων (ΕΤΑΑ) όλοι μαζί συμβάλλουν στο να παίρνουν σύνταξη κάποιοι που διαφορετικά δεν θα έπαιρναν, αν ήταν μόνοι τους. Είναι αυτοί που σήμερα φωνάζουν να μείνουν τα πράγματα ως έχουν. Προφανώς αγνοούν ότι, αν δεν ήταν όλοι μαζί στο ΕΤΑΑ, δεν θα έπαιρναν σύνταξη.

Αυτά που λέγαμε κάποτε ευγενή ταμεία, που έδιναν υψηλές συντάξεις, έχουν πάψει να είναι ευγενή εδώ και πάρα πολλά χρόνια, γιατί δεν έχουν χρήματα. Η παροχή, που ήταν υψηλή (γιατί υπήρχαν και υψηλές εισφορές), παρέμεινε υψηλή, ενώ πλέον λείπουν οι εισφορές. Στα τελευταία πέντε χρόνια έχει γίνει τεράστια ανατροπή στα οικονομικά δεδομένα της χώρας όχι με ευθύνη αυτής της κυβέρνησης. Πρέπει να πάρουμε μέτρα αυτή τη στιγμή, για να έχουμε πραγματικά σύστημα κοινωνικής ασφάλισης. Διότι ποτέ δεν είχαμε ένα σύστημα κοινωνικής ασφάλισης στη χώρα. Είχαμε ένα σύστημα με αντιλήψεις, θα έλεγα, και ψηφοθηρικές. Έπαιρναν συντάξεις ομάδες πίεσης με ιδιαίτερα συμφέροντα. Αυτό δεν ήταν δίκαιο από την άποψη της αποτίμησης, του τι συνεισέφερε κανείς, για να παίρνει αντιστοίχως. Ρίχνονταν πάντα οι ασθενέστεροι.

Το σημερινό 40άρη μπορείτε να τον διαβεβαιώσετε ότι θα πάρει κάποια στιγμή σύνταξη ή απλώς πληρώνει, για να παίρνει σύνταξη ο γονιός του;
Αυτό το σύστημα είναι που εγγυάται στους νέους ότι θα πάρουν σύνταξη. Το παλιό σύστημα ήταν βέβαιο ότι δεν θα χορηγούσε σύνταξη στους νέους, γιατί δεν μπορούσε να πληρώσει τους σημερινούς συνταξιούχους, παρά μόνο μεταφέροντας το λογαριασμό στις επόμενες γενιές.

Η κυβέρνηση αποφάσισε να μη μειώσει τις σημερινές συντάξεις. Από πού θα εξοικονομηθούν πόροι για τους ασφαλισμένους του μέλλοντος; Μήπως το πρόβλημα κρύβεται κάτω από το χαλί προσωρινά και θα το βρούμε μπροστά μας στο μέλλον;
Είπαμε, δεν μειώνουμε τις καταβαλλόμενες συντάξεις, γιατί έχουν υποστεί έντεκα μειώσεις μέχρι τώρα και δεν πρέπει να υπάρξουν κι άλλες. Μιλάμε για μειώσεις που έφτασαν το 48%. Παρεμβαίνουμε στο σύστημα υπολογισμού των συντάξεων. Κατεβάζουμε το ανώτατο όριο της σύνταξης από περίπου 2.800 στα 2.300 ευρώ. Στους 2,6 εκατομμύρια συνταξιούχους μία μικρή μεταβολή, αν π.χ. ήταν 100 ευρώ στον καθέναν, αυτό θα ήταν 3 δισ. το χρόνο.
Το σύστημα που προτείνουμε λειτουργεί ανταποδοτικά, με βάση το τι κατέβαλλε κανείς στη διάρκεια του ασφαλιστικού βίου του και φέρνει την ισορροπία, ώστε να υπάρχει δικαιοσύνη μεταξύ του τι πληρώνει κανείς και τι παίρνει. Γι’ αυτό και δεν θα έχουμε εισφοροδιαφυγή. Δεν έχει συμφέρον κανείς να κάνει εισφοροδιαφυγή, γιατί μειώνει τη σύνταξη που θα πάρει στο μέλλον. Κακό του κεφαλιού του, αν το κάνει. Για να μη φτάσει στα γηρατειά να δει τι έκανε, καλό είναι από τώρα να δει ό,τι τον ωφελεί. Δική μας υποχρέωση είναι να κάνουμε εφικτό το να καταβάλλει κανείς εισφορές. Με δικαιοσύνη και ειλικρίνεια.

Εκτός από τις αντιδράσεις στο εσωτερικό, που εσείς πιστεύετε ότι θα καμφθούν, υπάρχουν και οι δανειστές, που πρέπει να πειστούν. Αν δεν προχωρήσει αυτό το νομοσχέδιο, plan b υπάρχει;
Αν δεν υπάρξει συμφωνία, θα βρεθούμε στριμωγμένοι, με την πλάτη στον τοίχο και με το μαχαίρι στο λαιμό, αναγκασμένοι να συμφωνήσουμε με ό,τι να ’ναι. Αυτό δεν πρέπει να το επιτρέψουμε να συμβεί ως κυβέρνηση και ως λαός. Συνέβη πέρυσι. Δεν πρέπει να συμβεί και φέτος και γι’ αυτό το λόγο πρέπει όλοι να δούμε τι είναι αυτό που επιτυγχάνουμε με την πρόταση για την ασφαλιστική μεταρρύθμιση.
Ο λαός μας είναι αρκετά ευφυής, για να καταλάβει ότι πρέπει να στηρίξει αυτήν την προσπάθεια στη διαπραγμάτευση. Κάνουμε έναν δύσκολο αγώνα. Αν αυτό που κάνουμε είναι ξεπούλημα των συμφερόντων του ελληνικού λαού, δεν θα έχουμε πρόβλημα στη διαπραγμάτευση που θα ακολουθήσει και θα είναι σκληρή.

Και το καλοκαίρι κάνατε μία πολύ σκληρή διαπραγμάτευση, αλλά οδηγηθήκαμε σε τρίτο μνημόνιο και εκλογές…
Τότε ήμασταν με το μαχαίρι στο λαιμό, χωρίς χρόνο, με ένα μερίδιο του πολιτικού κόσμου της χώρας απέναντι στην κυβέρνηση. Και τώρα όλα τα κόμματα της αντιπολίτευσης είναι μέχρι στιγμής απέναντι. Αισιοδοξώ όμως ότι δεν θα μείνουν σε αυτήν την άρνηση και θα συμβάλουν στην προσπάθεια. Και να μη ρωτούν γιατί εμείς δεν βοηθούσαμε στο παρελθόν, γιατί ήταν για το χειρότερο. Αν έχουν να προτείνουν κάτι καλύτερο, να μας το πουν και εμείς είμαστε έτοιμοι να το υποστηρίξουμε. Αλλά να είναι καλύτερο. Δεν μπορεί να προτείνουν την ιδιωτική ασφάλιση. Είναι σαν να προτείνεις σε κάποιον που δεν έχει πού την κεφαλήν κλίναι να αγοράσει βίλα.

Αν δεν ολοκληρωθεί η αξιολόγηση, κινδυνεύουμε να αντιμετωπίσουμε πρόβλημα ρευστότητας, όπως το καλοκαίρι; Χρήματα για συντάξεις θα υπάρχουν την άνοιξη;
Η χώρα δεν έχει αυτάρκεια στους πόρους και τις δυνατότητές της, αλλιώς θα ήταν αποσυνδεδεμένη από τη χρηματοδοτική στήριξη. Τη χρειαζόμαστε. Είμαστε σε αυτό το πρόγραμμα αξιολόγησης, προϋπόθεση της οποίας είναι και η επιτυχής έκβαση στις διαπραγματεύσεις για το ασφαλιστικό.

Άρα ο χρόνος στενεύει και το μαχαίρι πλησιάζει ξανά στο λαιμό μας…
Το μαχαίρι να μην το λιμάρουμε μόνοι μας όμως. Γιατί το ακονίζουν μέσα στην Ελλάδα όσοι δημιουργούν συνθήκες αποδυνάμωσης της διαπραγματευτικής προσπάθειας της κυβέρνησης.

Δημοσιεύτηκε στη «Θεσσαλονίκη» τη Δευτερα 18 Ιανουαρίου 2016 http://www.makthes.gr/news/GR/reportage_S/reportage_C/Synenteyxi_toy_T_Petropoyloy__yfypoyrgoy_Ergasias___sti_Thessaloniki